Internet sin duda juega un papel relevante en el caso Iruña Veleia. Así lo reconocen también unos protagonistas del caso finales 2008/principios 2009 en un blog anti LURMEN:
Autor: joseba a. lakarra
Estimado Sotero
A Joaquín Gorrochategui y a mí —fervientes admiradores suyos desde antaño— nos gustaría tomarnos un café con usted, cuando pueda. He intentado localizarle ayer por el listín pero no lo he conseguido (hay bastantes Cuestas en Vitoria y parecía que todos estuvieran fuera de casa).
Para ponerse en contacto conmigo tiene usted ya mi mail.
Atentamente, joseba lakarra
Fecha: 24/11/2008 00:09.
https://iesusioshemarian.wordpress.com/2008/11/14/con-mi-corazon-hasta-el-infinito/Por: Luis Karlos Garcia el Sábado, 17 Enero, 2009
a las 4:42 pm
Arratsaldeon guztioi! Muy buenas tardes a todo el mundo! Mi nombre ya lo ven, y soy asesor de Comunicación de Lorena, la Diputada.
Llevo mucho tiempo leyendo su página. Hay gente que antes dormir hace otras cosas; yo me dedicaba a entrar en esta página (y en otras… del tema), ya ven… Motivos profesionales. Y, digámoslo así, no me he aburrido.
Me ha servido mucho, no lo oculto. Pero ahora quiero reconocer la labor que muchos han hecho desde la red, colaborando en la resolución de este entuerto, en cierta forma, de un modo indirecto; pero ayudando, y mucho: todos y todas, quienes escribían en un sentido y quienes lo hacían en otro, todo ha servido.
Podríamos hablar de mil cosas, pero mejor dejarlo estar. Escribo para agradecer, y porque de ahora en adelante visitaré otras páginas antes de dormir…
Eskerrik asko eta laster arte!
https://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/01/16/todos-los-informes/
Sentados allí, delante de sus ordenadores, no paraban de citarse a sí mismos y alabar sus estudios sobre la inautenticidad de los grafitos. En fin cada espacio mediático se nutría del otro. Mientras tanto los dos filólogos estaban controlando o por lo menos esforzándose por encaminar los contenidos de los dos espacios a su favor. A la vez, su actuación en ambos ámbitos tenía una finalidad clara: impedir que nadie saliera a favor del equipo de Gil y que nadie se planteara siquiera analizar los grafitos con sus propios ojos. Al final con el dictamen de la Comisiόn se impuso la ‘versiόn oficial’ como un fait accompli.
La influencia de estos foros se aprecia en el numero de ‘hits’ que obtienen, (o sea ‘visitas’) o alternativamente por sus ‘page views’. Entre los foros que más frecuentaban los dos filόlogos es Celtiberia, moderado por un tal ‘Jeromor’, que entre mayo de 2007 a julio de 2008 registrό aproximadamente 275.000 ‘page views’, es decir, más o menos 20.000 por mes. El foro más populoso es Terrae Antiquae que, según su contador, suele tener un total de entre 35.000 y 50.000 ‘hits’ al mes, y tal vez la mitad de estos será gente buscando información en las páginas sobre a Veleia, páginas moderadas por profesora Alicia Canto. Otro foro con menos tráfico es el de Iesus Ioshe Miriam, moderado a su vez por Salvador Cuesta (alias Sotero). Desde agosto de 2008 hasta la fecha ha tenido 130.454 ‘hits’ o 10.000 visitas por mes.
3- Leyendo los mensajes de estos dos, mensajes escritos muy antes de crearse la Comisión ¿debemos pensar que posteriormente iban a tomar parte de una comisión científica para descubrir la verdad de una manera desinteresada? Sobre todo cuando pregonaban a los cuatro vientos sus opiniones desde los foros y sin duda se daban cuenta de que mucha gente no solamente estaba plenamente consciente de lo que hacían en los foros sino que les aplaudían por hacerlo. Dicho de otra manera, desde el principio, la suerte estaba echada, la sentencia de Lakarra (alias Tomas Deuna y Txatxi Piruli) estaba tomada (y en público) desde el 2006 y por la parte de Gorrochategui (alias Gyps y Satorrotas) también, aunque su participación en los foros empezó un poco más tarde. Así ¿para qué servía la Comisión? O según lo que dijo hace poco uno del grupo que sabía de la farsa: “Eso sin descartar la posibilidad de que la decisión sobre la falsedad estuviera tomada antes de crearse la Comisión y todo fuese un teatro de cara a la opinión pública para aparentar que se trataba de una comisión compuesto de expertos independientes.”
- que antes de formar parte de la Comisión ya tenían claras sus intenciones y convicciones relativas a los grafitos.
- no les importaba nada sembrar calumnias, mentir y en fin engañar a la gente. Hasta es obvio que se deleitaban en hacerlo.
Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-Veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, las fotos, los textos, las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogiacuyo apartado VELEIA recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia.
Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo las noticias publicadas, me di cuenta de que las variantes eran al menos tres.
Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión.
Diocles
Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista?
¿hay alguna fpto inédita o material inédito?
Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.
Dra. Canto. gracias también por los secretos del oficio … de forera.
He leído su mensaje a Ricardo, y usted dice que le cuadra todo. A mí no me cuadra, como decía en mi interv. anterior, que si Gil tenía previsto publicar un informe detallado sobre las ostracas en otoño, no pasara los textos a sus “asesores” filólogos. ¿Por qué no lo hizo?.
No entiendo tampoco la importancia que le da Usted a la diferencia entre catálogo sistemático con lecturas y fotografías (por ejemplo todo esto con que contamos ahora en Internet colgado por la DFA) y acceso directo a los materiales. El acceso está bien, incluso necesario antes de realizar una publicación definitiva, pero lo mínimo es tener el conjunto total de los textos y sus fotos para ir haciendo el trabajo previo y poder decir algo “con fundamento”.
Tampoco entiendo sus recelos sobre la carta; por otras cosas desconocidas por el momento que haya en ella, nada puede cambiar la claridad de lo expuesto en lo que conocemos. En realidad no entiendo su paralelismo con el correo electrónico de H. Knorr. ¿Qué tiene que ver con que Knorr pensara que los textos podían quizá ser medievales? Llegó a la conclusión de que no podían ser antiguos, que es la cuestión principal que se le interesaba a la Comisión. Unos creerán que pueden ser de la Edad media y otros pensamos que no. Lo importante es lo que determinen los expertos. ¿Cree Usted que pueden ser medievales o intrusiones de los monjes de no sé convento cercano?. Si esto fuera científicamente relevante, la omisión sería entonces grave, pero como no lo es en absoluto, huelga.
Hace tiempo discutimos sobre las interpretaciones de la rueda de prensa. Yo concluyo que durante esa semana la cabeza de Gorrochategui debió ser una cafetera y en ese contexto hay que entender la rueda de prensa, pero no fue nada más que eso. No fue una “presentación oficial” de los textos vascos, como lo fue la primera. Me parece muy claro que Gil debió sentirlo como un espaldarazo. Pero la impresión general de toda ella (reflejada en comentarios sobre lo asombroso de la inteligibilidad, la sorpresa de las Z, el desconocimiento de lo realmente hallado, etc, tan distinta de la que se trasmitió en la presentación anterior) es que la cosa necesitaba un estudio pausado que se presentaría oficialmente precisamente en el
otoño.Como Usted misma ha recordado en la primera citación de su repertorio, traigo lo que decía públicamente Blanca Urgell como reflejo de la opinión de aquellos momentos, aunque con un ligero cambio en los subrayados, (cosa de filólogos -:)
1) 25-6-2006 (Blanca Urgell): “
Hasta que Henrike Knörr y Joaquín Gorrotxategi nos muestren lo que hay, debemos ser prudentes. Parece que hay más y frases más largas. Con lo que hay ahora mismo se podría hacer mucho. Pero estamos esperando a que validen los datos y nos enseñen lo demás…”Y la validación no llegó. Al menos de ambos a la vez.
Koenraad ¿es que Usted me halaga o me está tocando los cataplines? Yo no puedo satisfacerle la curiosidad. Aquí el único que tiene acceso a información privilegiada es Usted, así que pregúntele a Gil por la carta, que él debe conocerla, porque si no, es verdad que Baldeón la metió en lo más profundo del cajón. Nosotros andábamos a otra cosa. Un debate sobre la fuerza de los distintos argumentos. El argumento de la cámara sellada del recinto 59 era central y poderoso en la explicación de Gil. A eso se unían los análisis de Cerdán. Eran los dos pilares sobre los que se sustentaba su edificio de validación. Su razonamiento era: a pesar de todas las rarezas que se han encontrado, como esos dos pilares son seguros y solidarios entre sí, hay que explicar cada una de las piezas del conjunto en el marco de la autenticidad; es el trabajo hecho por Usted, Elexpuru, Fritz y quizá R. Colmero.
En su última interv. veo que no cita los métodos más revolucionarios ideados por Usted: análisis de iones radiactivos de la edad nuclear, impacto de las raíces en cerámicas duras, y alguna más, sino que se va limitando al clásico análisis de compuestos en superficie, concreciones y surcos. ¿ya no cree en ellas?
Hathor-RA. Se dice que en arqueología romana se excava o excavaba a paletadas; no lo sé. De todos modos, supongo que Gil llevaría un método estándar, como en otros yacimientos romanos similares, en los que no ha aparecido nada comparable. Ramón, tiene Usted razón en lo del foco del debate. Yo soy el primero que me deslizo sin darme cuenta hacia la discusión sobre la autoría, ese dilema que he llamado víctima o farsante. Pero me resulta difícil separar los debates y los argumentos, porque encontrar alguna lógica en el comportamiento de Gil, bien difícil por otro lado, serviría para inclinarse por un lado u otro. El debate sobre la autenticidad de las ostracas para mí está cerrado, solo que Koenraad me… tiene activo. Y en el histórico, ya ve que no hago más que discrepar de lecturas que me parecen erróneas o parciales.Los asuntos judiciales son más arcanos para mí
Buen verano a todos.
A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece «simple» que «las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas», pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.
Su pregunta/orden sobre «si está usted implicado en el «Veleia affaire» haga así con la mano». Así.» me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por «implicado» y qué por «affaire Veleia». Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.
A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?
Me alegro de que hayas accedido al texto del Congreso de Euskaltzaindia en el que hablaron Gorrochategui y Lakarra en Pamplona; otras no hemos podido y hemos debido andar con lo «que dicen que han dicho» y «miren que filtración más bonita». Ahora bien, el artículo que te mencionábamos de Gorrochategui NO era ese, sino una escrito por él en El Correo hace ahora dos años, con una entrevista larga en el mismo sitio el día anterior o posterior. Creo que no te será difícil encontrarlo en Internet.
Esos mismos días y en el mismo periódico hay otro de Larrea y Lakarra también sobre Veleia y no menos crítico, también con la supuesta lengua vasca veleyense.
Desconozco si se ha publicado la conferencia de octubre del 2007 de Gorrochategui en Vitoria («Las armas de la filología») o algo así; parece que tuvo más de 200 testigos y que fue clarito-clarito sobre la falsedad de todos los descubrimientos veleyenses, desde varios puntos de visto, incluidos los lingüísticos y expresamente el tipo de lengua vasca ahí «hallado»
Un saludo
#15. Re: Esperantza, karitatea eta fedea
txatxi piruli ¦ 2008-11-22 ¦ 18:40
Arrazoi osoa duzu; ez esperantzarik galdu, merke eta dohainik baita. Karitatea ere prezio berean ez litzateke gaizki, batez ere unibertsitateko irakasle alper eta koldar horiekin.
Fedearena okerrago bide dago, tamalez; gaur (22/XI/08), non eta Vocentoren eskutik, gure On Eliseok berak idazkunetan inongo federik ez duela esaten digu, horiek ez direla bere kontua, harriak baizik. (Erdaraz dago eta ez dakit Sustatu-ren erabiltzaileek ulertuko duten). Nago duten erosi espainolistek eman ohi dizkioten dirutza ikaragarri horiekin.
Eta zalantzarik ez: «primisia gehiago» ez eze hamarrenak ere etorriko dira, batez ere gure Eliseo eta adiskidetxoak epailearen aurretik igaro daitezenean. Eutsi goiari!
Por cierto; ¡qué desagradecido este chico con el DNA que tanto se ha desvivido por él, no?
Es interesante lo que acaba de pegar, claro, pero, quizás, si vamos a algo más cercano a los intramuros de Veleia encontremos no el porqué (si no cantan, claro) pero sí quizás el cuándo y el cómo, o el de dónde. Es lo que tiene la técnica, mejor dicho, las técnicas: que dejan rastro, como el famoso pegamento. Y, claro, si encontramos el cuándo, el cómo y (está al caer) el quién, podríamos encontrar un porqué que no se base sólo en el «pienso yo que, se me ha ocurrido» y otras variantes.
En los posts que amablemente la dra Canto ha pegado aquí al lado (la de los arqueólogos desaparecidos en combate, que parece que ahora no son mudos y la del Licenciado Gil) he de decir que una cree ver posibilidades de dirimir entre las varias opciones explicativas que usted proponía al comienzo; y, en todo caso, no le parece que los hilos están para tirar de ellos?
Tutubel critica que “Gorrochategui sea dios”; más bien parece que lo considera el demonio. Yo simplemente creo que es un hombre, que ha explicado, en mi opinión al menos bastante claramente (Berria), lo que le ocurrió: dio crédito a lo que el arqueólogo le decía, intentó justificar los datos vascos dentro de su disciplina y se dio cuenta que no podía, acto seguido, da cuenta de sus conclusiones y sospechas. Que se sepa, es el primero de todos los personajes de este drama que lo hace; además diría que lo hace donde debe hacerlo, sin escándalo, esperando que las cosas se arreglen. No se deja convencer por el peso de la física nuclear (todo eso es bien evidente en la entrevista de noviembre) y luego, tras la violenta embestida de Lurmen y sus “amigos” aguanta en silencio tiempo y tiempo. Lo de las Armas de la Filología se supo a posteriori. En fin, ya me gustaría que muchos otros especialistas hubieran tenido la valentía que él tuvo en denunciar las cosas ante una opinión pública volcada hacia la credulidad. Solo Martín Almagro lo hizo ya en el tramo final (con desconocimiento aparente además del desarrollo de la historia en la prensa local).
Yo creo que todo el mundo ya entonces entendió la carta de Gorrochategui de noviembre de 2006 (así como la de Lakarra & Larrea) como una seria discrepancia en la cuestión principal sobre la autenticidad de las piezas. Fue un texto crucial, que significó un punto de inflexión para la opinión posterior (aunque tardó tiempo en ser asumida por el mundo euskaldún). Atenerse a la literalidad de la ambigua respuesta que da a la intencionada pregunta de la periodista que busca un titular es, en mi opinión, exigir demasiado en aquellas circunstancias, en las que aún no había tenido acceso al estudio de las piezas. Otra cosa diferente es haberlas visto de algún modo. También mucha gente vio hace mucho el óstracon de Anquises y pensó que lo más prudente era esperar a ver todo el material y las pruebas, sin llegar a declarar que era falso de toda falsedad. Creo que entre mostrar perplejidad, duda, sospecha, y afirmar rotundamente la falsedad de unos hallazgos “obtenidos de una excavación arqueológica profesional” media un mundo, que no sé por qué no debe valer a todos por igual. Además entre una entrevista y un texto escrito creo que hay que quedarse con el texto y al final habla explícitamente de que aquello era un jarro de agua fría.
Pero como decía al principio, yo andaba especulando sobre el asunto que me intriga ahora: sobre la fina línea existente entre la víctima y el falsario.